VO 184

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Moderator: LaSAT

stbi
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Re: VO 184

Beitrag von stbi »

"Wer Fernsehen digital über Antenne, Satellit oder Kabel empfängt, wird schon so manches Mal das gute alte VPS vermisst haben.
Yo, dem kann ich nur zustimmen. Mit meinem alten Sharp-VHS-Recorder habe ich schon 1993 Sendungen fast ausschließlich per VPS programmiert und dadurch nie was verpaßt. Kein Gefummle mit starren Vor- und Nachlaufzeiten. In dieser Hinsicht sind digitale Recorder schon ein deutlicher Rückschritt.
mgersi hat geschrieben:Doch grundsätzlich gibt es auch beim Digitalfernsehen die Möglichkeit, Aufnahmen mit der tatsächlichen Sendezeit und -dauer zu synchronisieren. Die benötigten Informationen werden durchaus gesendet, doch die wenigsten Receiver werten sie aus."
Da kann man sich nur fragen, warum das nicht genutzt wird...
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janosch
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Re: VO 184

Beitrag von janosch »

stbi hat geschrieben:Da kann man sich nur fragen, warum das nicht genutzt wird...
Die Sender-EPGs sind auch sehr häufig inkorrekt. Selbst bei den öffentlich-rechtlichen Hauptsendern (Das Erste, ZDF) weiß der EPG-Praktikant manchmal nicht, dass der Chefredakteur kurzfristig einen 15-minütigen Sonderbeitrag ins Abendprogramm gesetzt hat. Auch beim normalen Programm ist der EPG-Ersteller nicht selten überrascht, dass der angekündigte 43-Minüter plötzlich doch nur 41 Minuten lang ist und die nachfolgende Sendung daher früher beginnt. So schnell kann der Programmfahrer nämlich keine entsprechend langen Teaser abfahren oder hat auf seinem Pult nicht genug Tasten für die entsprechende Anzahl von Teasern.

Bei VPS war das anders. Jede Sendung hatte ihre eigene, unverwechselbare VPS-Kennung. Eine dazwischen geschobene Sendung hatte ihre eigene VPS-Kennung (oder keine Kennung) und konnte einen VPS-Recorder überhaupt nicht beeindrucken. Dieses geniale eineindeutige System hat man bei DVB leider aus Dummheit nicht übernommen, und deshalb leiden wir heute an am Anfang oder am Ende abgeschnittenen Aufnahmen, selbst mit noch so viel prophylaktischem Vor- und Nachlauf.

Übrigens: VPS-gekennzeichnete Sendungen, die aus irgend einem Grund nicht ausgestrahlt wurden (z.B. wegen der genannten Sondersendungen), wurden von einem VPS-Recorder selbstverständlich auch nicht aufgezeichnet. Heute hat man – wegen EPG – in diesem Fall irgend einen Sendungsmüll auf der Festplatte, den man nicht haben will.

Gruß Janosch
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fabian
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Re: VO 184

Beitrag von fabian »

Deshalb wird ja von ARD und ZDF das VPS-Signal weiterhin generiert und auch verbreitet (über analog Astra nach wie vor als Datenzeile in Zeile 16, und über DVB via den PDC-Deskriptor in den SI-Daten, der prinzipiell genau das gleiche ist, nämlich eine eineindeutige Kennung jeder Sendung). Unabhängig vom EPG!

Daraus könnte theoretisch sogar wieder eine analoge VPS-Datenzeile generiert werden.

Und darüber hinaus gibt es mittlerweile sogar einen Standard, die VPS-Zeile direkt via VBI-Daten zu übertragen, das macht aber heutzutage wirklich keinen Sinn mehr, denn wer schließt schon noch einen analogen VHS-Recorder via SCART an einen DVB-Receiver an (dafür war das nämlich gedacht)...

Also, es gibt mehrere Möglichkeiten - die Endgerätehersteller müssen sie nur korrekt ausnutzen.

Dann werden auch immer mehr Sender darauf achten das alles korrekt zu setzen...
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fabian
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Re: VO 184

Beitrag von fabian »

Dazu hab ich noch folgende interessante Quelle gefunden, die eigentlich alles sagt:
Zur ereignis-/filmgenauen Aufzeichnung steht beim analogen Satellitenempfang des MDR FERNSEHENS das Videoprogrammiersystem VPS zur Verfügung.

Das VPS-Signal ist bei der digitalen Verbreitung allerdings nicht mehr anwendbar. Deshalb wurde ein VPS-ähnliches digitales Signal entwickelt. Die Spezifikation für das digitale Fernsehen sieht vor, dieses Signal (PDC-Descriptor) in Form von Zusatzdaten über die DVB-Serviceinformationen zu senden. [PDC = Program Delivery Control] Die deutschen öffentlich-rechtlichen Programme bieten dieses digitale Aufzeichnungssteuerungssignal an.

Für eine sendungsgenaue Aufzeichnung ist bei Digitalempfang ein Aufzeichnungsgerät mit integriertem digitalen Empfänger zu empfehlen. An diesen Geräten wird die gewünschte Sendung in der Regel über den EPG (Electronic Program Guide - Elektronische Programmzeitschrift) programmiert. Mittels EPG ist das meist sehr einfach und schnell erledigt. Wenn diese Aufzeichnungsgeräte, die von allen öffentlich-rechtlichen Fernsehprogrammen ausgestrahlten PDC-Descriptoren auswerten, können selbst verschobene Sendungen sendungsgenau aufgezeichnet werden.

Soll ein Videorekorder das Fernsehsignal von einem digitalen Receiver aufzeichnen, muss er ohne VPS programmiert werden. Zusätzlich ist am Digitalreceiver die Sendung zu programmieren.

Auch beim analogen Kabelempfang von öffentlich-rechtlichen Fernsehprogrammen ist VPS normalerweise vorhanden. Mittlerweile nutzen einige Kabelanbieter digitale Empfangsquellen für das analoge Kabelfernsehen. In der Regel kann die von den Kabelanbietern eingesetzte digitale Empfangstechnik ein VPS-Signal aus der digitalen Aufzeichnungssteuerung generieren.
Quelle: MDR Fernsehen, http://www.mdr.de/tv/empfang/162655.html#absatz10
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mgersi
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Re: VO 184

Beitrag von mgersi »

Interessant, findet das LASAT auch interessant? :D
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Re: VO 184

Beitrag von tibor »

schoen und gut, nur ist dieser descriptor bestandteil der EIT was identisch mit EPG is :)also wenn die EIT nicht in sync is, hilft das nicht weiter:) der typ am EIT generator muss peilung von allen sendungen haben, dies is die loesung, nix anderes und da hat sich seit einfuehrung des digitalen TV in deutschland nix getan. uebrigens, bei den geraeten mit H20 haben wir diesen sogar in zeile 16 gepackt, nur da is das selbe problem, die daten muessen in sync sein.

nochmal zur erklaerung.

jedes event hat einen eintrag in der EPG, zu diesem eintrag kann es einen PDC descriptor geben, wo genau das selbe drin steht wie im event selber. wenn jetzt eine sendung eingeschoben wird muss auch ein neuer EPG eintrag erzeugt werden um eine aenderung am PTC zu erreichen.
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fabian
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Re: VO 184

Beitrag von fabian »

Typ am EIT Generator?

Die Zeiten sind vorbei. Da steht ne Kiste namens Automation und die macht das alles ;)

Oder halt auch nicht, zumindest nicht richtig, wenn ich das richtig verstehe was du sagst.

Nochmal zum Verständnis: In der EIT soll übertragen werden, welches PDC-Label diese oder jene Sendung denn hat (vergleichbar mit den "VPS-Zeiten" die in der Programmzeitschrift oder in Magenta/concealed im Videotext stehen...). Richtig?

Und diese Codes stimmen nicht mit den nachher tatsächlich gesendeten PDC-Deskriptoren (laut ETSI EN 300 468, Kap. 6.2.30) überein? Das wäre aber wirklich arm.

Aber mit eingeschobenen Sendungen hat das doch nix zu tun! Wenn ne Sendung eingeschoben wird, wird die der EIT hinzugefügt, erscheint also zusätzlich im EPG. Die eingeschobene Sendung hat aber dann einfach keinen (bekannten) PDC-Deskriptor bzw. Label (denn sie wurde ja nirgends angekündigt - kann also auch nicht programmiert werden von jemandem). Könnte also auch ne Zufallszahl oder so sein.

Aber die Labels der anderen, nachfolgenden Sendungen dürfen sich doch dadurch nicht ändern?!? Und wenn jetzt ne nachfolgende Sendung programmiert wurde und dem Receiver also deren (unverändertes) PDC-Label bekannt ist, kann er doch weiterhin einfach im Wartestatus bleiben und auf den PDC-Deskriptor warten. Der wird ja dann doch früher oder später kommen. Halt je nachdem wie lang die vorherige (eingeschobene) Sendung dauert.

Wo genau ist jetzt nochmal das Problem? Dass die PDC-Labels nicht ordentlich im EPG übertragen werden? (Also quasi die "magenta Zahlen" aus dem Videotext fehlen und man immer die "neue" Zeit, nicht aber die ursprünglich angesetzte Zeit programmiert, die man aber für PDC/VPS anhand des übertragenen Deskriptors zur Aufzeichnung ja *braucht*)?

Das muss man aber ändern können. Also der NDR setzt beispielsweise eine Aveco-Automation ein, die ich mir demnächst sogar mal näher anschauen können werde. Ich werde das Thema auf jeden Fall mal ansprechen.

Noch was: Was meinst du mit H20? Ihr tastet also ein von euch neu generiertes VPS-Signal in Zeile 16 am SCART ein? Das ist gut, zur Kompatibilität mit nachgeschalteten VCRs. Welches Signal verwendet ihr zur Generierung? Den PDC-Deskriptor aus den SI-Daten (EN 300 468) - oder das eventuell vorhandene "VBI-Insertion" VPS-Signal nach ETSI EN 301 775 Kap. 4.6, falls dieses vorhanden ist (wohl meist zusammen mit dem Teletext in der TTX-PID)? Was tut ihr wenn beides vorhanden ist?

Falls ersteres: Woher kommt dann der CNI? Soweit ich weiß, ist im PDC-Deskriptor in den SI-Daten wirklich nur der aktuelle PIL enthalten, also nur Tag, Monat, Stunde, Minute - ohne das ganze Drumrum, was für eine VPS-Zeile 16 nötig ist (eben CNI, PCS, PTY etc.). Okay, PTY kann man auf "FF" setzen, PCS kann man aus den Audiospuren noch grad so ableiten, aber CNI könnte problematisch werden, außer die VCRs ignorieren das am SCART-Eingang (was natürlich irgendwie sinnvoll wäre, aber ich weiß ehrlich gesagt gar nicht wie die da reagieren, hab lang keinen VCR mehr benutzt...)

Das sind jetzt viele Fragen auf einmal, aber irgendwie hat mich das Thema grad gepackt, finds einfach interessant wie das gelöst wird und da mindestens 2 mir bekannte Sender gerade daran sind, in ihren SAWs einiges umzubauen, könnte man ja dahingehend mal versuchen einzuwirken, dass diese Sachen endlich mal verbessert werden...

Viele Grüße
Fabian
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Re: VO 184

Beitrag von tibor »

hallo fabian, ein VCR wartet einfach nur auf den richtigen code in zeile 16. alle events aus der EIT besitzen ein status_flag, beim aktuell laufenden event steht dieses flag auf "running". der PDC-descriptor dieses events wird beim wechsel von status " startet in kuerze" zu "running" in zeile 16 geschrieben, was den VCR zur aufnahme bewegt, so ist unser verstaendnis.
bei einem digitalen VCR koennte man sich einfach die event_id merken, dann mit der aufnahme beginnen wenn diese ID den status "running" erreicht :)

vor einiger zeit haben wir uns das verhalten diesbezueglich angeschaut und festgestellt, dass dies nicht funktioniert, da die sendungen nie synchron zum umschalten des EIT status_flag starten. beim ORF wurde zu dieser zeit sogar die nummerierung der ID's durcheinandergewuerfelt, was das ganze weiter verschlimmerte, wie es heute ist wissen wir nicht :)
die daten im TTX-PID koennten wir nochmal testen, da soll ja auch subtitle richtig signalisiert werden.

gruss tibor
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fabian
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Re: VO 184

Beitrag von fabian »

Ah, ok! Das hat also alles mit dem EPG selbst zu tun und nicht direkt jetzt mit VPS/PDC.

Weil das eben nicht wirklich zuverlässig funktioniert, wurde ja überhaupt eingeführt, dass der PDC-Deskriptor nochmal selbst in den SI-Daten (in Echtzeit) übermittelt wird. Unabhängig von EIT und RST und so.

Das mit der TTX-PID ist übrigens einfach ein extra Datenfeld mit einer data_unit_id von 0xC3 anstatt 0x02 bzw. 0x03 bei Teletext (mit/ohne Untertitel).

Enthält dann die 13 Datenbytes der alten analogen VPS-Datenzeile, die der Sender z.B. über Astra Analog noch nativ sendet (die öffentlich-rechtlichen zumindest). Und das kann dann direkt in Zeile 16 eingetastet werden, das ist dann quasi transparente Übertragung der VPS-Zeile. Weiß aber ehrlich gesagt gar nicht welche Sender das überhaupt senden (ich glaub nur die ARD). Wär mal interessant zu testen...

Wenn wir grade beim Eintasten von Datenzeilen sind: Gibts schon was neues zu dem Bug, dass der eingetastete Teletext über SCART nach dem Booten aus LowPower-Standby nicht funktioniert? Hatte ich vor ein paar Wochen mal gepostet. Geht erst nachdem man einmal den Kanal wechselt... ;)

Gruß Fabian
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Raffke
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Re: VO 184

Beitrag von Raffke »

tibor hat geschrieben:vor einiger zeit haben wir uns das verhalten diesbezueglich angeschaut und festgestellt, dass dies nicht funktioniert, da die sendungen nie synchron zum umschalten des EIT status_flag starten.
Wie wäre es mit einem zusätzlichen Flag im Timer - analog zur Möglichkeit, bei VHS-Rekordern das VPS ein- bzw. auszuschalten?
Dann liegt es in der Hand des Timer-Programmierers, ob er darauf vertraut oder nicht.

Und nochmal im Klartext für alle anderen: aus den Beschreibungen von Tibor sollte klar sein, dass es dann nicht mehr möglich ist, z.Bsp. 2 Minuten vor der Sendung die Aufnahme zu beginnen - dazu müsste man in jeden Gerät eine Glaskugel einbauen, um im Vorfeld zu bestimmen, wann der Status auf "running" wechselt :D
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Re: VO 184

Beitrag von stbi »

Raffke hat geschrieben:
tibor hat geschrieben:aus den Beschreibungen von Tibor sollte klar sein, dass es dann nicht mehr möglich ist, z.Bsp. 2 Minuten vor der Sendung die Aufnahme zu beginnen - dazu müsste man in jeden Gerät eine Glaskugel einbauen, um im Vorfeld zu bestimmen, wann der Status auf "running" wechselt :D
Das ist aber doch auch bei VPS so.
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Re: VO 184

Beitrag von mgersi »

und man braucht dann ein Bereitschaftsfenster innerhalb dessen der Receiver an ist und auf dem entsprechenden Kanal auf das Signal wartet.
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Re: VO 184

Beitrag von janosch »

Ein gutes Beispiel für einen verhunzten EPG kann man gerade bei arte bestaunen: Statt des angekündigten deutschen Spielfilms "Zwischen heute und morgen" wird aus aktuellem Anlass der französische Streifen "Die Klavierspielerin" gesendet. Während der Videotext aktualisiert wurde, steht im EPG immer noch der deutsche Film.

Was würde mit EPG-Programmierung also aufgezeichnet? Richtig: der falsche Film.

Gruß janosch
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Re: VO 184

Beitrag von Raffke »

mgersi hat geschrieben:und man braucht dann ein Bereitschaftsfenster innerhalb dessen der Receiver an ist und auf dem entsprechenden Kanal auf das Signal wartet.
Hier würde ich mal stbi's Kommentar wiederholen :D

Zum EPG durfte ich gestern abend auf einem billigen Privaten auch beobachten, dass schon die nächste Sendung im EPG stand, obwohl die andere noch nicht beendet war - bei Aufnahme würde der Schluß fehlen...

ALSO: Kümmern wir uns doch vorerst um die wirklichen Probleme und programmieren Timer nach Erfahrungswerten mit manuellen Vor- und Nachlaufzeiten!
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Re: VO 184

Beitrag von fabian »

EPG hin oder her, im VPS-Label (und somit auch im PDC-Deskriptor) wurde zum Start des richtigen Films nach dem französischen die korrekte VPS-Zeit gesendet! Denn arte sendet korrekt die VPS-Label (über Analog Astra in Zeile 16, über DVB sowohl als PDC-Deskriptor in den SI-Daten als auch als VBI-Insertion-Data nach ETSI EN 301 775 für die ganzen Kabelkopfstationen...). Siehe auch http://www.arte.tv/de/ARTE-empfangen/39 ... 03382.html und http://www.arte.tv/de/Informationen-zum ... 95736.html

Würden sich die Receiver wahlweise darauf programmieren lassen, wäre was aufgezeichnet worden? Richtig, der richtige Film... :D

Gruß Fabian
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